主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看“团结会客厅两会”特别节目。我是文婷，今天全国两会已经接近尾声了，那盘点这两会上的热点，教育相关的议题仍然是代表和委员们高度关注的焦点。尤其是今年的这个天价学区房，更是有着大家的广泛关注。今天节目中我们也是有幸地邀请到，全国政协副秘书长、民进中央副主席朱永新委员，和大家一起来聊聊相关话题。朱主席，首先非常欢迎您参加团结报团结网和凤凰网的联合采访。欢迎您！

朱永新：好，谢谢。也谢谢团结报、团结网和凤凰网的各位朋友们。

主持人：您在今年全国政协大会发言时，提到“人民为国家之基，人心则为国家之根。根的力量，表面难以看见，却在深层发挥着关键的作用。”有没有一种办法，能够让根的力量体现在表面，约束政府或官员，顺应人心施政？

朱永新：这个根不可能在表面上，只能在地下，但是她的力量会显示在地上。当初我在写这篇发言稿的时候，曾经举了红杉树的这个例子。就是说她虽然扎得不是很深，但是她内部布得很密，同样可以形成很强大的力量。人类是国家的基石，但是人心是国家的最重要的扎下去的一种根。那么一个国家怎么样去倾听民声，怎么样去顺从民意？怎么样真正的为人民着想？我觉得这是一个治国理政的最根本的方向，因为我们所有的一切都是为了让人民生活的更美好。所以我在发言中提出，作为政府来说你应该知道老百姓他最希望什么，老百姓最痛恨什么。那么你应该做老百姓最希望的事，比如说老百姓他希望孩子有更好的学校去读，生了病以后能够有一个好的医院去看病，老百姓希望他老无所忧。老百姓最痛恨腐败，最痛恨的官员不作为，最痛恨政府的机构效率很低，我觉得这是作为政府官员应该去关注、去思考从而努力去做的事情。所以这些东西事实上是看得见的，那也就是说人心像根一样，他虽然扎根在地下，但是你用心去看应该看得见。

过去我们一些政府部门门难进、脸难看、事难办，在很大程度上是他们没有用心的没有真正的想老百姓所想的事。做老百姓所想做的事，事实上是顺应人心去做的事，应该成为政府的一个非常重要的工作导向。我在发言中也提到了，团结与民主是政协的两大主题，政协应在团结人民、凝聚人心方面发挥重要作用。作为政协委员，特别是作为民主党派成员来说，实际上在很大程度上，察实情，讲实话，谋实策，本身也是倾听人心的一个很重要的内容。所以我觉得顺应人心， 不仅是政府和官员，同时我觉得，包括政协，包括各民主党派，无党派人士，工商联，包括所有的为这个国家的繁荣，为这个国家的明天的更美好而努力的人们。所以，一方面就是我们要去倾听，另外一方面要让民心民意有更多的表达的机会，更多的渠道，比如像你们凤凰网媒体同样也很重要，因为民声通过你们这里，民心通过你们这里来反映出来。所以我在发言里面也提出，我们应该努力地把弱者的声音放大。因为弱势人群的声音，往往会被掩盖被遮蔽，往往听到的都是强者的声音，所以要把弱者的声音去放大。同时我们要把智者的声音远播，那些有智慧的，有思想的，能够帮助国家去指引方向的那种声音，我们要把他放大要远播。所以这些都是倾听民心民意的一个很重要的路径。

主持人：今年地方两会上我们听到一位青少年的声音，那这位青少年他只有14岁。他列席政协会议，但是很多人参加两会是有点异议的。他穿着阿玛尼带着红领巾出席两会，有人觉得这可能是在作秀，您怎么看？

朱永新：这好像是深圳两会发生的一个故事，我也关注了。我觉得，第一，公民的社会参与是值得鼓励的，包括中学生。这次全国两会期间，有政协委员带着中学生的提案进入两会。因为很多中学开展了“模拟政协”的活动，有点类似于模拟联合国。我觉得总的来说是一个值得鼓励的事情，我们不能让我们孩子们只关心分数，只关心考试成绩，他也应该关心国家的大事，关心时事。我在文章中曾说，两会实际上是我们中国人的一个政治的“春节”。这些提案建议，我觉得就是我们代表委员带到两会上的“年货”。我们为这个“年货”去准备，我觉得中学生同样可以把他们声音带到两会上来。

主持人：这位中学生建议说不要让考卷决定自己的未来，也是引发很多人的争议。会觉得如果说穷孩子不通过考试来竞争的话，他怎么办呢？

朱永新：我觉得他的话是对的，不能让考卷来决定孩子的未来，不能一考定终身，那么你说的穷孩子也不一定完全通过考卷竞争。事实上我们有个很大的误区，考试对穷孩子是最不利的。

主持人：为什么？

朱永新：为什么？因为穷孩子，特别是农村边远地区山区的孩子，他接受的教育本身和城里的孩子是没法比的。很多没有外语老师，没有艺术老师，没有各种好的条件，所以在一定程度上真正去用分数pk，他们永远也pk不过城里人。所以你别以为考试是最公平的，考试在分数面前好像是最公平，但事实上用考卷用分数来衡量，穷孩子的机会更少，只是那些特别优秀的穷孩子他有脱颖而出的机会。所以为什么我们要以配额制，那些重点大学要在农村，在边远地区要有一定特殊的名额，我觉得这是一种另外的均衡。最近这些年两会，我一直都提建议，就是怎么样让穷孩子也能得到好的教育，这才是问题的关键。而好教育的关键在哪里，是好教师。所以我们希望薄弱学校，农村学校、边远地区的学校，好教师能够下的去。

那么怎么让好教师下得去？比如这次两会我就提出提案，要限制每个学校的组成结构。现在我们有些好学校，聚集了几十个特级教师，聚集了几十个博士，你农村的学校就没法比。那么怎么样让特级教师、博士也能够到农村学校去，第一要提高待遇，去了以后待遇要跟城里面至少不低。第二个要有各种机会，你到这里来你有更多的发展机会，你评高级职称、特级教师，给你更多的机会等等。要真正的让好教师下得去留得住，因为谁站在讲台前谁就决定了教育的品质。所以怎么样真正的让穷孩子得到好教育，这才是问题的关键。简单的用考卷能不能决定，我觉得这个异议不是很大。

当然，他从另外一方面提出来我们应该思考的问题，也就是说什么样是好的教育，什么样是好的学生？用考试分数衡量是远远不够的。我一直说最好的教育，应该是让每个孩子成为自己。所以学校应该做什么，学校应该成为汇聚美好事物的中心。让所有的孩子在学校里面，能够和那些美好的事物相遇。然后从中发现自己、找到自己、成就自己，需要的就不能仅仅是一张考卷、一个分数来。让这些做艺术的人，去享受艺术，让那些喜欢竞技的人去享受竞技，让喜欢科学的人，去探究科学，让那些喜欢社会交往的人，去做深入的交往。学校应更多元，评价方法应更多样，不能只用一张考卷，每个人都应该成为学校的明星，每个人都应该有他自己的未来。帮助每个人成为他自己，让科学家成为科学家。现在我们的教育让所有人都成为科学家，用北大清华的标准衡量所有的孩子。所以成功的人就是那些到北大清华的人，其他人就成为失败者，这是我们教育的悲哀。所以我觉得深圳这个学生提出这个问题，我们可以从很多角度去解析，去研究，从而去改进我们的教育。至于说他穿什么衣服，带上红领巾，我觉得这些并不重要。因为每个家庭的背景不一样，条件不一样，我们不能要求你什么衣服不能穿什么衣服能穿，我觉得这个没关系。最关键的是，他是不是真的在关注我们的两会，关注我们国家的政治，他是不是真的未来会想成为好公民，会有很强的政治参与。我觉得培养学生关心政治，参与意识，这是我们的教育应该提倡的事情。我们不能把学生培养成只关注分数，我的眼里只有分数的人确实是不对的。

主持人：但现在不仅仅是学校，很多家长、小孩都会通过一张试卷、一个分数来衡量，相互比较，这样的观念其实在中国人眼里是一个自古以来的传统。是不是有什么样的办法可以打破这种传统？

朱永新：打破这样的观念，需要很多社会的因素。首先，就是要在全社会去普及教育的基本知识，让大家知道教育到底是做什么的，好的教育到底应该是怎么样子。孩子跟孩子是无法比较的，每个孩子都不一样，你用一个标准，用一个模子，用一套大纲，用一个考试去衡量，这方法可能就是错的。那么怎么样让不同的孩子有不同的发展，那就需要社会分配的公平。你不能让这个考上清华北大的人跟去考上职业大学的人有太大的差距，北欧一个技术工人他也可以住别墅，一个大学教授可以做他的邻居。那么职业不一样，但是我们的贡献太大区分。我觉得社会的这种收入分配要进一步的调剂，国外通过所得税的方式，通过二次分配三次分配的方式，你钱得的多交更多的税，到最后大家都有更好的获得感。

另外，就是让人有更多的机会。例如公务员考试，公务员考试现在很多要规定大学本科、硕士生，为什么职业学校的人不能来考公务员，既然国家提供了这样一个基本教育。所以公务员考试应该对所有人开放，要给大家入门的机会和权利。考试面前平等，我觉得应该在这个机会平等，考卷上那是靠你的能力，靠你的本事去竞争。现在把很多人的机会排除了，那些读高职的人没有机会考公务员，我觉得应该给大家同等机会来竞争。

主持人：这个时候就看各家本领了。

朱永新：对。

主持人：关于教育，热点话题其实挺多的，北京最近出现了每平米50万元的天价学区房。教育部正在试点“多校划片”，试图缓解学区房问题。您怎么看择校现象？“天价学区房”值吗？ 

朱永新：现在我们用很多办法来限制择校，实际上我一直认为从未来的发展来看，应该是鼓励择校。教育就是应该给大家更多的选择机会，让不同的孩子能够选择到最符合他的兴趣、个性最、能力和潜能的学校。但现在一个很大的问题，就是我们的优质教育资源太少、太集中，在这个时候政府无奈的选择就是限制。那么限制以后，就造成这个学区房炒得很贵。在世界范围来看，不同的学区的教育品质是不一样，国际上这个问题也没有解决。比如，美国穷人区的学校和富人区的学校，学校品质是不一样的。但美国及国际上另外一个选择就是民办学校，所以国际惯例上最好的学校往往是民办学校。公办学校，政府应该提供比较均等的公共服务产品。

所以，我觉得我们的方向有问题。第一，我们公办学校差距太大，一个很重要的措施就是要尽快的去解决公办学校差距大的问题。资源的重新配置，关键是教师的重新配置。所以与其更多的去限制天价房的选择，不如政府重新进行资源配置，让所有的学校至少第一步，先把教师的资源相对均衡，不能让优秀教师集中在少数的公办学校。有的公办学校已经办得很强大，要稀释他很困难，那么我觉得可以用两个办法，第一个办法就是让它办成真正的精英学校。作为一个国家战略培养那些特殊的人才，这在国际上也有先例。比如说像韩国有所谓的科技高中，他把全国的科学精英集中到这些学校来读书。现在我们针对那种真正的天才学生只有到大学才有，大学有少年班也是很少的范围，在中小学没有接轨的管道。那我主张国家可以拿出少量的学校，作为试点培养拔尖的学校优先进行转制。这样的话就不存在学区的问题，全国招生。

第二种方法就干脆把它变成公办民营学校，就是你到这里来你交钱。现在不能说不花钱，又要进好学校，有权或有钱的人就有优先进入这些学校的和机会。现在的这个多校划片，看起来是限制，让大家觉得买天价学区房不合算。但是另一方面，我觉得也让大家更焦虑，过去通过买天价房还可以进入好学校。现在我花了钱也进不了学校，那么社会的这种普遍的焦虑感会出现。大家把自己的希望，寄托在一个自己不能把握的摇号上，我不主张让一个人觉得我也不知道怎么办，我就把一切交给命运吧。我觉得这不是好的方向，与其这样我还不如把这些学校办成公办民营的，就变成收费，收完费以后政府把这些钱拿出来帮助薄弱学校。我觉得这也是一种办法，这两种办法让多数的公办学校办成基本差不多的。无论你在中国的哪一所公办学校读书，在这个城市里基本上水平差不多，这样天价学区房自然就没有了。

要抓住矛盾的根源，然后鼓励民办学校。公办学校这样做了以后，民办学校才有路。现在民办学校发展不起来有两个原因，第一方面门槛太高，不愿意大家来投入。第二方面你公办学校太强，跟你没法竞争。所以要让民办学校，从总体水平比公办学校品质更好，这本身对公办学校也是激励，当然也可以允许民办学校以及教育机构来改造公办学校。也可以鼓励我们的教育家，那些退休的老校长、名校长、名教师，来管理我们的薄弱学校。所以我觉得多管齐下来解决天价学区房的问题，而不是简单的通过多校划片来摇号，要解决根子上的问题。总之，我们的基本公共教育服务要提供，同时要鼓励选择。

主持人：2013年，您曾建议“党政领导要带头执行孩子就近进入义务教育学校的政策”，还会继续提这类建议吗？

朱永新：这个问题跟前面问题相联系，的确有一些地方党政领导通过找关系、找后门，让子女进入好学校。有人曾经开玩笑说，到这些名校去调查，科级以下的父母都很少，就是说都是领导家的孩子。所以要像八项规定一样，要求党政干部不能违规择校。你如果破坏规矩，利用职权进了非学区的公办学校，也是违反规定。党政领导干部孩子进入家门口的学校，学校本身就改造提升的内在动力。现在为什么很多教育问题解决不了？一方面有钱的人，把钱送到国外去了，每年送2000个亿，到国外去读书。留学低龄化，这个情况越来越严重。另外，有权的人，进入好学校，所以差学校没人管。

我建议，第一，你要把有钱的人留在国内，我们能不能办一些跟国际教育相当，甚至超越国际学校的好学校。我觉得中国人做的到， 关键就是给大家创造更好的条件，更公平竞争的机会。第二，把那些有权的人，不要去违规择校。如果干部孩子进了家门口学校，干部就会更关心这个学校，学校就会慢慢提升。所以党政干部带头不择校，我觉得是可以提出要求的。

主持人：去年底，湖南发生过一起震惊全国的案件，三名11岁、12岁、13岁的小男孩，劫杀了小学老师。据 ，他们都是留守儿童。我们知道，您一直比较关注留守儿童问题，现在看，这个问题是不是更严重了？

朱永新：应该说，这个情况还是特殊的个案，不仅在留守儿童乡村发生，在城市也可能发生。所以，不能把它完全归结于是留守儿童的特有的一个现象有或者是一个问题。但是毫无疑问留守儿童是一个值得关注的群体。去年两会我专门提交提案来关注留守儿童，因为6000多万的留守儿童问题，不仅关系到他们的身心发展、他们的未来，我觉得对整个社会的稳定，对整个国家的教育品质，也会带来很大的影响，国家应该给予高度的关注。去年两会以后，我专门到贵州毕节等地，就留守儿童问题进行调研，发现留守儿童的问题远远比我们想象的要复杂。留守儿童问题，实际上党和政府高度关注，基层干部压力也很大。留守儿童的问题，要从根本上解决，还是应该结合全面建成小康社会和城市化这样的战略。首先要解决的，就是这些进城务工人员子女的教育化问题，两亿多的进城务工人员，他们孩子很多还丢在乡下进不来。

主持人：没有资格来这儿上学。

朱永新：对。今年政府工作报告里提出，城市里面的廉租房应该首先给进城务工人员。我认为，给他们的廉租房里面应该有孩子的一张床，孩子应该随着父母进城来。住的问题解决了，下面就是学校的问题，学校里面应给他一张课桌。这些基本问题解决了，每年如果有1000万的孩子，随着父母亲到城里来，今后5年就能解决几千万。有他们的一张床，有他们的一张课桌，这是政府下决心做能够做到的。特别是像北上广这样的城市，应该有这样的胸怀。因为这些人终究是回不去的，这些人的孩子终究是要到城里来。所以让他们今天接受更好地教育，我们的未来就有更好的事业，要有这样的眼光和战略。

其次那些进不了城的，父母可以回乡创业，应该给他们更多的创业的机会和指导。应该让所有的父母亲有一个很强烈的意识，过去出于种种原因疏于和孩子的联系，疏于回家，但要了解他们和孩子之间沟通的重要性。很多父母亲他不知道，他跟孩子哪怕打一个电话的意义和价值。亲子的这种沟通陪伴是任何都无法替代的。过去我们讲，老师像妈妈，但只有自己的妈妈才是无可替代的，父母跟孩子之间这样一种亲情的沟通，才是最重要的，亲情是无法替代的。现在通讯工具越来越发达，能不能要求我们这些父母亲，每天或每周跟孩子通电话或视频，这样孩子他就会有安全感。我们要通过各种各样的方法告诉这些父母亲，同时有志愿者能够帮助这些父母亲，建立跟孩子之间沟通的渠道。

总而言之，我觉得留守儿童的问题是一个非常复杂的问题，需要多管齐下。那么最根本的途径，我觉得还是应该通过城市化的过程中帮助越来越多的进城务工人员子女，把孩子带到身边陪伴孩子和孩子一起成长。

主持人：最近一起中国留学生在美国欺负同学被判重刑（13年），引发国内很高关注。校园欺凌案，国内也经常见到，但多为不了了之，您认为是否应该参照美国，加大惩罚力度？

朱永新：我觉得应该如此，因为校园欺凌现象事实上在中国，长期以来没得到应有的关注。很多学校也是大事化小小事化了。第一，我们缺乏专门的法律，虽然有未成年人保护法，有刑法，但是学校内部的这种欺凌现象没有很好的法律。

主持人：就没有明确的法律。

朱永新：对，我们没有学校法，所以建议还是要尽快完善法律。美国对他判刑13年，因为它是有法可依，你什么样的行为，判什么样的罪。现在我们还是无法可依，他打孩子也好，欺凌其他孩子也好，最多是教育，或私了一下让他赔钱，很少通过法律手段去解决。实际上日本、美国等发达国家都已经建立比较完整的法律体系。我觉得应该高度这个关注这个问题，法制建设的力度要不断强化，要消灭法制的真空，也包括学校方面。实际上学校里面很多问题，我们都缺乏法律。欺凌的现象是其中之一，再比如说孩子运动的时候猝死、受伤，这些都没法律。所以有一些学校双杠单杠，都拿掉了，因为孩子练双杠单杠出了问题，学校就要赔钱。

我们一直鼓励校园向社会开放，那些没地方锻炼的人就可以到学校操场去。但学校的体育设施为什么不能给大家用啊？最担心的一个问题就是，你来运动以后，万一在学校里受伤了、猝死了，要学校赔钱怎么办？学校赔不起，这些钱也没有法律的规定。前天晚上，有一个政协委员，他是民办大学的校长，跟我讲他们学校的学生在校外参加活动，因心脏病猝死。学生父母竟然就把孩子的尸体放在学校，放很长时间。这种学校里面应该是没有责任的，现在是无限责任。再说到这种欺凌现象，在中国如果说把这个孩子打死或者打伤了，受罚的往往不是打的人，而是学校，学校要赔钱。我觉得学校当然是有责任的，你负有教育的责任，但是从法律本身来说，你的法律主体应该是欺凌学生的人。所以我觉得还是应该有好的学校法，应该有部系统的反欺凌法。这也说明，我们在建设法治社会的过程中还有很长的路要走。

主持人：谢谢朱主席跟我们的分享。在节目的最后借用朱主席的一段话：政协既要成为民声的“扩音器”，又要成为民意的“共鸣箱”，我们希望在全国民众齐心共鸣中创造辉煌中国。今天的节目就到这里，再会。

朱永新：好，谢谢大家。